BBC phỏng vấn cựu tổng lãnh sự Mỹ Fred Brown

Dưới đây là một bài viết về cuộc phỏng vấn của phóng viên BBC Việt Ngữ với cựu tổng lãnh sự Mỹ Fred Brown. Ông Fred Brown từng làm việc tại tòa tổng lãnh sự Mỹ tại Đà Nẵng từ năm 1968 đến năm 1973.

 

Lãnh đạo VN 'không dại gì' chờ Mỹ cứu

Năm 2015 đánh dấu 20 năm bình thường hóa quan hệ giữa hai cựu thù Việt Nam và Hoa Kỳ cũng như 40 năm chấm dứt Cuộc chiến Việt Nam.

Câu hỏi đặt ra trước chuyến đi của ông Nguyễn Phú Trọng, Tổng Bí thư đầu tiên thăm Hoa Kỳ, là liệu quan hệ giữa Hà Nội và Washington rồi sẽ đi về đâu.

Theo cách nhìn của một cựu quan chức Hoa Kỳ và nhà quan sát quan hệ Việt - Mỹ từ nhiều năm nay, khó có chuyện hai bên là đối tác ký hiệp ước liên minh trong tương lai trước mắt.

Học giả và cựu quan chức Hoa Kỳ Fred Brown nói chuyện với Nguyễn Hùng của BBC Tiếng Việt tại Washington DC hồi cuối tháng Tư năm 2015.

Chính sách 'sáng suốt'

Fred Brown: Tôi là Fred Brown, quan chức ngoại giao Hoa Kỳ đã nghỉ hưu. Tôi đã phục vụ ở Việt Nam từ năm 1968-1970 và từ 1971-1973 với chức vụ lãnh sự và tổng lãnh sự ở Đà Nẵng, Vùng I chiến thuật. Cuộc trò chuyện của chúng ta hôm nay diễn ra tại nơi phải nói là nổi tiếng ở Washington, nó vừa là nhà hàng, vừa là quán cà phê, vừa là hiệu sách với tên gọi Busboys and Poets. Đây cũng là nơi diễn ra các sự kiện âm nhạc và đủ loai sự kiện ở Washington.

BBC: Vâng, cảm ơn ông nhiều về những lời giới thiệu. Trước hết ông có thể phát biểu ngắn gọn nhân kỷ niệm 40 năm kết thúc Cuộc chiến Việt Nam và cũng là 150 năm kết thúc Nội chiến Hoa Kỳ. Ông nghĩ sao về cách người Mỹ hòa giải với nhau và cách người Việt Nam đang hòa giải?

Fred Brown: Tôi không thấy có nhiều liên quan giữa nội chiến đã kết thúc ở Hoa Kỳ với những gì diễn ra ở Việt Nam trong mấy thế hệ gần đây. Theo quan điểm của tôi Nội chiến Hoa Kỳ đã không kết thúc êm thấm mà còn kéo dài thêm nữa.

BBC: Thêm bao lâu nữa?

Fred Brown: Phải mất thêm 100 năm nữa người Mỹ da đen mới có quyền bỏ phiếu một cách có hệ thống và được bảo vệ trong nền dân chủ của chúng tôi. Mất 100 năm đấy. Còn đối với Việt Nam, nó cũng có thể phải mất chừng đó thời gian. Nhưng đó là hai hoàn cảnh hoàn toàn khác nhau và tôi thấy rất khó để so sánh cho rõ ràng. Nhưng cả hai nước đều phải trải qua giai đoạn điều chỉnh vô cùng khó khăn và đau thương.

BBC: Và hôm nay khi ông quan sát chính sách ngoại giao của Hoa Kỳ đối với Việt Nam, Trung Quốc và khu vực, ông có nghĩ rằng đó là các chính sách đúng?

Fred Brown: Tôi nghĩ chính sách của Hoa Kỳ đối với Việt Nam trong 10-15 năm qua là rất sáng suốt và cẩn trọng, cẩn trọng từ cả hai phía. Tôi nghĩ một trong những điểm nổi bật và đáng chú ý trong quan hệ mới của chúng tôi với Việt Nam là cả hai phía đều hết sức cố gắng để hiểu quan điểm của nhau. Tôi không nói rằng quan hệ ở mức hoàn hảo nhưng đó là mối quan hệ tốt nếu đem so sánh với các mối quan hệ khác trên thế giới. Hiện giờ tôi chỉ có thể bình luận thế thôi.

Tương lai quan hệ

BBC: Liệu trong 10 năm hay 20 năm nữa ông nghĩ quan hệ Mỹ Việt sẽ đi tới đâu vì năm nay đã là 20 năm tái lập quan hệ?

Fred Brown: Tôi khó có thể đoán được mối quan hệ trong 20 năm nữa. Nếu hai bên tiếp tục đối thoại, tiếp tục hiểu tầm quan trọng của Trung Quốc, hiển nhiên Trung Quốc là yếu tố quan trọng nhất đối với cả hai bên và theo cách mà Bộ Ngoại giao và Nhà Trắng hiện đang xử lý mọi việc thì triển vọng cho những năm tới là rất tốt. Tôi không có lý do gì để tin rằng Tổng thống tiếp theo của Hoa Kỳ hay Nhà Trắng sắp tới sẽ thay đổi cách tiếp cận thận trọng hiện nay đối với mối quan hệ giữa Việt Nam và Trung Quốc, Việt Nam và Hoa Kỳ cũng như Hoa Kỳ và Trung Quốc. Đó là những mối quan hệ có liên quan tới nhau và theo tôi quan điểm của Việt Nam và Hoa Kỳ là giữ sự thận trọng, có chừng mực và sự thích ứng.

BBC: Ông có nghĩ rằng Hoa Kỳ sẽ cứu Việt Nam nếu không may Việt Nam bị Trung Quốc đe dọa hay thậm chí tấn công?

Fred Brown: Để tôi trả lời câu hỏi này sau đi.

BBC: Trong quá khứ khi Trung Quốc chiếm toàn bộ đảo Hoàng Sa và sau đó khi Trung Quốc tấn công Việt Nam hồi năm 1979 và rồi năm 1988 khi họ chiếm một đảo ở Trường Sa, tôi nghĩ đương nhiên Việt Nam trông đợi nhiều hơn từ phía Hoa Kỳ và từ cả Liên Xô vốn giờ không còn nữa. Tôi chỉ muốn hỏi Việt Nam có thể trông đợi gì từ Washington trong tình huống xấu nhất khi họ cần một người bạn thì Hoa Kỳ có bao giờ là người bạn đó không?

Fred Brown: Tôi nghĩ các nhà lãnh đạo Việt Nam không dại gì mà đề nghị Mỹ giúp Việt Nam trong những tình huống như thế. Tôi không nghĩ là có chuyện như thế xảy ra. Tôi nghĩ lãnh đạo Việt Nam cần hiểu rõ lợi ích quốc gia của Hoa Kỳ nằm ở đâu. Chúng tôi không phải là đồng minh ký hiệp ước với Việt Nam và tôi không nghĩ điều này có thể xảy ra trong tương lai gần hoặc là về sau nữa. Còn Trung Quốc luôn là yếu tố quan trọng trong chính sách ngoại giao của Hoa Kỳ và Việt Nam hiểu điều đó. Thế nên theo tôi vấn đề anh nói sẽ không xảy ra.

Có phải Mỹ thua?

BBC: Liệu đó có phải là điều ngạc nhiên đối với ông không khi Bắc Việt Nam, một nước rất nghèo trước 1975 và vũ trang không được hiện đại như quân đội Hoa Kỳ hay quân lực Việt Nam Cộng hòa lúc bấy giờ nhưng cuối cùng họ vẫn thắng trong cuộc chiến?

Fred Brown: Về mặt hành chính có hai nước Việt Nam khác nhau cho tới trước 1975. Tôi thấy khó có thể bì được sự trợ giúp mà Bắc Việt Nam, Việt Nam cộng sản có được không chỉ từ Trung Quốc mà còn cả Liên Xô vốn đã giúp củng cố hệ thống phòng không hiệu quả cho Bắc Việt Nam. Tôi chỉ bình luận thế thôi vì tôi nghĩ khó mà so sánh hai hoàn cảnh về mặt quân sự vì còn có những vấn đề chính trị ở Hoa Kỳ vốn đã quyết định những gì diễn ra từ sau năm 1968.

BBC: Năm nay là kỷ niệm 40 năm và họ có lễ kỷ niệm lớn ở Sài Gòn trước đây, giờ là thành phố Hồ Chí Minh, và họ nói rằng một nước nhỏ và nghèo như Việt Nam đã thắng siêu cường trên thế giới. Nói vậy có đúng không? Có đúng Việt Nam đã thắng không hay Mỹ đã không muốn có thêm mất mát và rời đi?

Fred Brown: Tôi không chấp nhận cách nhìn nhận này. Có hai nước Việt Nam cho tới 1975, một do những người Cộng sản kiểm soát ở miền Bắc và một ở miền Nam, Việt Nam Cộng hòa mà Hoa Kỳ ủng hộ. Lý do cho cái gọi là thua đối với Hoa Kỳ trong cuộc chiến đó rất phức tạp, khó mà có thể gói lại trong một câu.

BBC: Ông có nghĩ rằng Việt Nam đã học được cách là bạn tốt hay có quan hệ tốt với Hoa Kỳ?

Fred Brown: Vâng tôi nghĩ rằng Việt Nam đã cải thiện nhiều, Bắc Việt Nam, Cộng sản Việt Nam đã tiến một bước dài trong chuyện hiểu được Hoa Kỳ, hiểu những gì Hoa Kỳ có thể làm và có thể không làm. Đây là điểm tích cực. Về phía Mỹ cũng thế.

Chúng tôi không có mong đợi quá mức trong quan hệ với Việt Nam. Anh nói rằng đó là nước nhỏ nhưng họ cũng là nước thứ 11 hay 12 về dân số và tôi nghĩ nếu Việt Nam có những chính sách sáng suốt về kinh tế và chính trị trong một thế hệ tới thì Việt Nam có cơ hội trở thành nước lãnh đạo quan trọng ở Đông Nam Á.

Tôi nghĩ đây là điều tốt và hợp lý. Nhưng nó cũng đòi hỏi sự hợp tác ở mức cao không chỉ với ASEAN, Hiệp hội các nước Đông Nam Á mà còn với Hàn Quốc, Nhật Bản và hiển nhiên là Trung Quốc, Hoa Kỳ và Liên minh châu Âu. Tôi nghĩ chính sách đa phương của chính phủ Việt Nam hiện nay là sáng suốt thể hiện sự hiểu biết và cần phải tiếp tục.

Vấn đề nhân quyền

BBC: Tôi muốn hỏi hai câu nữa thôi. Thứ nhất là ông nghĩ sao về cách Việt Nam phản hồi đối với các yêu cầu từ Hoa Kỳ về chuyện cải thiện nhân quyền. Gần đây họ thả hai nhà bất đồng chính kiến và một người hiện ở California, một người ở Virginia. Liệu Việt Nam có thể làm gì trong lĩnh vực này để cải thiện quan hệ?

Fred Brown: Tôi nghĩ cái gọi là nhân quyền sẽ vẫn luôn là một phần trong quan hệ của chúng tôi với Việt Nam. Tất cả các vấn đề khác cũng thế. Cách đối xử của chính quyền Việt Nam đối với người dân của chính họ sẽ luôn là chuyện quan trọng không chỉ của chính quyền mà cả Quốc hội Hoa Kỳ. Tôi cho rằng đó là vì lợi ích của Việt Nam khi họ tận dụng được dân số thông minh, tài năng, được đào tạo tốt ở một số cấp độ. Đó là dân số cần tận dụng và sử dụng theo cách tích cực. Chính quyền cần làm như vậy thay vì ngăn cản họ có thông tin chẳng hạn.

BBC: Và cuối cùng nhiều người từ Nam Việt Nam trước đây cho tới tận hôm nay họ vẫn thấy cay đắng vị bị Hoa Kỳ bỏ lại, bị bỏ rơi hồi năm 1975 và họ nói không bao giờ có thể tin được người Mỹ. Vậy Hoa Kỳ đã làm những gì để vỗ về, để họ hài lòng hơn?

Fred Brown: Ý anh muốn nói về người Mỹ gốc Việt, hiện khoảng 1,2 triệu người?

BBC: Vâng, đúng vậy.

Fred Brown: Đó không phải là chuyện vỗ về họ mà chính họ tận dụng mọi cơ hội có ở Hoa Kỳ. Họ đã khá thành công. Tôi có nhiều bạn người Mỹ gốc Việt mà nhiều người khá hơn tôi về tài chính và nhiều người được đào tạo tốt hơn tôi, hay vợ tôi hay con tôi. Người Mỹ gốc Việt đã thành công hơn người Mỹ gốc Campuchia hay gốc Lào chẳng hạn. Người Mỹ gốc Việt rất khấm khá và họ không cần ai vỗ về vì họ tận dụng mọi cơ hội họ có thể có và cần có từ hệ thống.

BBC: Vâng và có thể tôi hỏi thêm một câu về những cựu binh Hoa Kỳ giờ đang ở trong chính trường như Thượng Nghị sỹ John McCain hay cựu Bộ trưởng Quốc phòng Chuck Hagel, ông John Kerry, những người lính trước đây ở Việt Nam, khi họ rời chính trường ông có nghĩ rằng Hoa Kỳ sẽ thay đổi chính sách của họ đối với Việt Nam?

Fred Brown: Hiển nhiên là thế hệ đó, thế hệ của tôi, đang mờ dần đi. Các ông Hagel, Kerry và McCain đều đã có tuổi, nhất là ông McCain. Nó sẽ gây ra thay đổi vì thế hệ mới sẽ phải học cách hiểu Việt Nam từ đầu. Có thể đây là lợi thế. Nhưng những lợi thế và hạn chế giống nhau là lợi ích quốc gia của Hoa Kỳ có nhiều điểm chung với lợi ích quốc gia của Việt Nam dù không phải là tất cả.

Phỏng vấn với ông Fred Brown được Nguyễn Hùng thực hiện tại Washington DC hồi cuối tháng Tư năm 2015. Quý vị có thể theo dõi toàn bộ phỏng vấn video trên kênh YouTube của BBC Tiếng Việt.

 

 

 

Bình Luận: Tác giả MinhDuc7

 

BBC: Ông nghĩ sao về cách người Mỹ hòa giải với nhau và cách người Việt Nam đang hòa giải?

Cách trả lời của ông Fred Brown khi nói đến chữ hòa giải có lẽ ông cho hòa giải là phải đối xử bình đẳng với nhau, được có quyền ngang nhau về chính trị chứ không phải chỉ ngưng đánh nhau đã gọi là hòa giải. Vì thế ông Fred Brown nói là phải mất cả trăm năm nữa sau nội chiến thì Mỹ mới gọi là có hòa giải khi người da đen được quyền đi bầu và được đối xử khá hơn.

BBC: Ông có nghĩ rằng Hoa Kỳ sẽ cứu Việt Nam nếu không may Việt Nam bị Trung Quốc đe dọa hay thậm chí tấn công?

Ông Fred Brown trả lời rằng các nhà lãnh đạo Việt Nam cần hiểu rõ lợi ích quốc gia của Hoa Kỳ nằm ở đâu. Lợi ích quốc gia của Hoa Kỳ tại Biển Đông là bảo vệ quyền tự do thông thương của mình.  Vì thế mặc dù Trung Quốc đã chiếm Hoàng Sa từ hơn 40 năm nay, Mỹ vẫn không làm gì để ngăn cản Trung Quốc chiếm giữ Hoàng Sa. Chỉ đến khi Trung Quốc xây đảo nhân tạo tại Trường Sa và cấm tàu và phi cơ Mỹ đi vào vùng 12 hải lý quanh đảo thì Mỹ mới lên tiếng bảo Trung Quốc phải ngừng ngay việc này.

Về việc Nguyễn Hùng nói Việt Nam trông đợi ở Mỹ năm 1974 và Liên Xô năm 1988 để giải cứu:

Năm 1974, Mỹ đã nói với tổng thống Nguyễn Văn Thiệu là Mỹ sẽ không tham dự vào việc chống Trung Quốc để giữ Hoàng Sa cho Việt Nam Cộng Hòa. Lập trường của Mỹ lúc đó cũng vẫn là yểm trợ cho Việt Nam Cộng Hòa chống lại sự tấn công của Cộng Sản từ miền Bắc. Lính Mỹ được đưa vào miền Nam để chống lại quân đội cộng sản Việt Nam mà không phải để đánh nhau với Trung Quốc. Khi phải cứu Hoàng Sa cho Việt Nam Cộng Hòa thì Mỹ đã trực tiếp đánh nhau với Trung Quốc. Điều này quốc hội Mỹ không cho phép quân đội Mỹ làm tại vùng Đông Nam Á lúc đó. Và giữa Mỹ và Việt Nam Cộng Hòa không hề ký hiệp ước liên minh quân sự nào cả nên Mỹ không có bổn phận phải cứu Hoàng Sa cho Việt Nam Cộng Hòa. Hiệp ước quân sự chỉ là một chuyện. Lúc đó quốc hội Mỹ đang cắt giảm ngân sách viện trợ cho Việt Nam Cộng Hòa và Mỹ không muốn lún sâu vào chiến tranh tại Việt Nam nữa.

Ông Nguyễn Văn Thiệu vẫn ra lệnh chống lại Trung Quốc mặc dù biết Mỹ sẽ không yểm trợ. Theo cái nhìn của người miền Nam lúc đó thì Mỹ vẫn chỉ là đồng minh, còn việc chiến đấu để bảo vệ Việt Nam Cộng Hòa là việc của người Việt. Người Mỹ có lập trường và quyền lợi của họ còn người Việt có lập trường và quyền lợi của người Việt. Người Việt tại miền Nam lúc đó chống lại sự tấn công của Cộng Sản vì không chấp nhận chủ nghĩa Cộng Sản và chống lại Trung Quốc vì Trung Quốc xâm lăng lãnh thổ của Việt Nam.

Năm 1988, giữa Việt Nam và Liên Xô có hiệp ước liên minh quân sự được ký năm 1977. Hiệp ước này qui định nếu có nước nào tấn công một trong hai nước thì cả hai nước sẽ cùng nhau chống lại. Liên Xô đã không thi hành hiệp ước đã ký với Việt Nam khi Trung Quốc tấn đảo Gạc Ma nằm trong quần đảo Trường Sa của Việt Nam. Lúc đó, tình hình chính trị tại Liên Xô rất nguy ngập, một số nước Cộng Hòa Nga đang đòi ra khỏi Liên Bang Xô Viết và kinh tế Nga đang thiếu hụt ngân sách vì giá dầu hỏa xuống thấp.

BBC: Liệu đó có phải là điều ngạc nhiên đối với ông không khi Bắc Việt Nam, một nước rất nghèo trước 1975 và vũ trang không được hiện đại như quân đội Hoa Kỳ hay quân lực Việt Nam Cộng hòa lúc bấy giờ nhưng cuối cùng họ vẫn thắng trong cuộc chiến?

Ông Nguyễn Hùng vẫn còn suy nghĩ theo kiểu tuyên truyền của chế độ CSVN mà không nhìn vào thực tế khi nói rằng Bắc Việt Nam là một nước nghèo mà thắng được Mỹ. 

Cách trả lời của ông Fred Brown vạch ra cho thấy là miền Bắc cũng được viện trợ từ phía Trung Quốc và Liên Xô chứ không phải là một nước nghèo mà tự lực chiến đấu. Nếu miền Bắc tự lực chiến đấu thì với kinh tế miền Bắc như lúc đó thì miền Bắc không đủ tiền để mua vũ khí mà trang bị cho bộ đội tại miền Nam. Nếu không có sự trợ giúp của Trung Quốc thì miền Bắc không thể nào có đủ ngân sách để đưa vũ khí và bộ đội vào miền Nam mà chỉ lo phòng thủ và phát triển kinh tế cho miền Bắc.

BBC: Năm nay là kỷ niệm 40 năm và họ có lễ kỷ niệm lớn ở Sài Gòn trước đây, giờ là thành phố Hồ Chí Minh, và họ nói rằng một nước nhỏ và nghèo như Việt Nam đã thắng siêu cường trên thế giới.

Theo cách trả lời của ông Fred Brown, thì có hai nước Việt Nam trước năm 1975 và Mỹ yểm trợ cho Việt Nam Cộng Hòa. Nhìn theo lối ông Nguyễn Hùng thì đó là cuộc chiến tranh giữa Mỹ và Việt Nam. Nhìn theo lối ông Fred Brown thì đó là cuộc chiến tranh giữa Việt Nam Cộng Hòa ở miền Nam và Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa ở miền Bắc. Trong cuộc chiến đó, Mỹ yểm trợ Việt Nam Cộng Hòa trong khi Trung Quốc và Liên Xô yểm trợ Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.

Cách nói của ôngNguyễn Hùng cho thấy ông Nguyễn Hùng nghĩ theo lối tuyên truyền của chế độ CSVN rằng đó là cuộc chiến tranh do Việt Nam chống Mỹ xâm lược Việt Nam. Còn nhìn theo lối của ông Fred Brown là Mỹ yểm trợ Việt Nam Cộng Hòa chống lại sự tấn công của phe Cộng Sản trên thế giới chứ không phải là chống Việt Nam hay xâm lăng miền Nam.

BBC: Tôi muốn hỏi hai câu nữa thôi. Thứ nhất là ông nghĩ sao về cách Việt Nam phản hồi đối với các yêu cầu từ Hoa Kỳ về chuyện cải thiện nhân quyền.

Về vấn đề nhân quyền thì ông Fred Brown trả lời nhân quyền là điều chính phủ Mỳ quan tâm nhưng cũng lợi ích của Việt Nam. Chính quyền Việt Nam có tôn trọng nhân quyền thì mới tận dụng được tài năng và trí thông minh của người Việt. Tận dụng tài năng của dân tộc là nhìn theo mặt lợi ích quốc gia còn nhìn Mỹ chỉ trích sự vi phạm nhân quyền của Việt Nam như là thái độ thù địch với Việt Nam là nhìn theo lợi ích của riêng đảng Cộng Sản Việt Nam.

Fred Brown: Chúng tôi không có mong đợi quá mức trong quan hệ với Việt Nam. Anh nói rằng đó là nước nhỏ nhưng họ cũng là nước thứ 11 hay 12 về dân số và tôi nghĩ nếu Việt Nam có những chính sách sáng suốt về kinh tế và chính trị trong một thế hệ tới thì Việt Nam có cơ hội trở thành nước lãnh đạo quan trọng ở Đông Nam Á.

Câu trả lời trên của ông Fred Brown và qua các câu trả lời khác cho thấy ông ta vẫn nhìn thấy Việt Nam là một nước Cộng Sản gắn bó với Trung Quốc và Mỹ cũng muốn có quan hệ tốt với Trung Quốc vì hai nước buôn bán khá nhiều nên ông ta nói rằng "chúng tôi không có mong đợi quá mức trong quan hệ Việt Nam". 

Việt Nam không phải là một nước nhỏ như Nguyễn Hùng nói. Quả thật thế, dân số Việt Nam bây giờ là 90 triệu, đông hơn dân số nước Pháp. Chữ nếu của ông Fred Brown có nghĩa rằng Việt Nam có tiềm năng trở thành một nước lãnh đạo quan trọng ở Đông Nam Á. Trong khi hiện nay, Việt Nam không phải là một nước lãnh đạo quan trọng ở Đông Nam Á thì có nghĩa là chính sách về kinh tế và chính trị của Việt Nam hiện nay chưa được sáng suốt cho lắm.

BBC: Và cuối cùng nhiều người từ Nam Việt Nam trước đây cho tới tận hôm nay họ vẫn thấy cay đắng vị bị Hoa Kỳ bỏ lại, bị bỏ rơi hồi năm 1975 và họ nói không bao giờ có thể tin được người Mỹ.

Ông Fred Brown trả lời câu hỏi này là người Việt tị nạn tại Mỹ họ không hề có tâm trạng cay đắng và họ rất thành công ở Mỹ, không cần Mỹ phải vỗ về gì cả. Nguyễn Hùng vẫn nói theo lối CSVN tuyên truyền.